Interview met Jolande ter Avest

Jolande ter Avest is familierechtadvocaat en mediator. Als keynotespreker vertelt zij 23 maart op het congres ‘een Friese Wind door Jeugdzorg’ over de kracht van samenwerking bij complexe scheidingen. Zij is een bevlogen professional, met hart voor haar werk, die in de vuurlinie moeilijke dingen doet. Ooit werkte zij als communicatieadviseur bij arbeidsvoorziening. Een verhaal over de ontwikkeling van een vakvrouw, in een tijd waarin complexe scheidingen steeds vaker de maatschappij en de zorg ontwrichten In de Verenigde Staten studeerde zij Public Affairs, daarna studeerde zij cum laude af aan de rechtenfaculteit van de  Universiteit Utrecht. Na bijna drie jaar rechterlijk ambtenaar in opleiding (raio) te zijn geweest kreeg zij een baan bij Schoolplein Advocaten.. Ze vertelt hierover: “Bij mijn eerste kantoor in de advocatuur heb ik 13 jaar gewerkt, het was een fijne werkplek met een informele sfeer, waar ik me vanaf het begin thuis voelde. Tijdens het sollicitatiegesprek werd er al gelachen en de mensen droegen er gewoon een spijkerbroek, heerlijk. Het was een algemene praktijk waar we alles deden voor kwetsbare mensen. Je moet dan denken aan familierecht en sociale zekerheidsrecht, mensen met problemen met overheid, gemeente, zoals bijvoorbeeld de toeslagenaffaire.” Haar eerste zaak als rechter in opleiding ging over bedorven broodjes en de vraag was wie moest dat betalen. Haar eerste zaak als advocaat ging over een mevrouw die in een rolstoel zat, op de derde verdieping woonde en een hondje had. Het hondje kwam niet snel genoeg beneden en deed soms zijn behoefte in de lift of in de omgeving daarvan. Dit was echt een probleem voor de mevrouw want ze deed haar best maar dan stond er weer wat voor de lift waardoor ze er met haar scootmobiel niet in kon, telkens waren er andere soortgelijke problemen. De oplossing van de woningbouw was dat het hondje weg moest terwijl ik zei die mevrouw moet naar de begane grond.. Uiteindelijk is die mevrouw naar beneden verplaatst. Daar moest ik helaas wel voor procederen. Hoe simpel en kleins kan iets zijn, terwijl het voor de betrokkenen van levensbelang is? Die mevrouw was zo dankbaar en blij met de oplossing. Mijn eerste zaak als rechter in opleiding ging over broodjes die waren bedorven en de vraag was wie moest dat betalen. Dan lijken die tonnen aan euro’s bij de broodjeszaak veel belangrijker, maar iedereen voelt aan nee, die mevrouw die haar hondje kon houden was waardevoller.” Jolande noemt zich een herstellend perfectionist: zij zoekt alles uit ook al levert het niks op. Het motto op kantoor is ‘Good things take time’. Dit leert ze ook anderen tijdens trainingen voor jeugdbeschermers en andere advocaten: goede dingen kosten gewoon tijd. “Als je die tijd aan het begin investeert dan heb je er later zoveel profijt van, zoals een goede basis van vertrouwen opbouwen met je cliënt. Dat vertrouwen komt niet vanzelf. Anderen roepen dan wel eens ‘daar heb ik geen tijd voor’. Ik ook niet. Soms moet ik 70 of 80 uur in een zaak steken waar ik 1000,- voor krijg. Dat is minder dan het minimumloon. Daar staat tegenover dat ik ook betalende cliënten heb waarmee we ons kantoor op peil houden. Maar wie er ook binnenkomt, je krijgt net zoveel tijd van ons als nodig is. Ik sta wel eens een BN’er bij of iemand uit de top van het bedrijfsleven, maar die zitten in dezelfde wachtruimte en dat wil ik altijd zo houden”

Het familierecht trok je meer, dat is nog complexere problematiek. Hoe ging je daarmee om?

“Ik dacht al vroeg dat ik moest gaan begrijpen hoe de hulpverlening en begeleiding werkt zodat ik ze kan gaan inzetten vóórdat er rechters aan te pas komen. Dus bij zittingen gaf ik bijvoorbeeld gewoon een voorstel met oplossingen. Zo van het buurtteam gaat dit doen, die kan dat doen dus het kind hoeft niet uit huis. Of bij een moeder die duidelijk kwetsbaar was en het niet meer zelf aan kon dan zorgde ik ervoor dat zo’n moeder bij een moeder-kind huis terecht kon voor hulp en begeleiding. Dat kon alleen omdat ik huisartsen en andere hulpverleners kende en doordat ik me verdiept had in hoe het werkt in de GGZ. De gemiddelde advocaat geeft geen voorstel met oplossingen. Dat is jammer want niet alle mensen die hier binnenkomen hebben een advocaat nodig. Ik probeer dus altijd te kijken naar wat heeft diegene nodig, en ben ik dat wel?”

Mensen moeten goed genoeg voor hun kinderen zijn, dat is het uitgangspunt

“Het criterium is niet dat jij als professional denkt dat een andere plek beter is. Het criterium is ‘zijn de biologische ouders goed genoeg voor hun kind(eren)’. En hoe kunnen we dit versterken zodat er zo weinig mogelijk kinderen in het traject van uithuisplaatsingen komen.” Jolande probeert dan de ouders in hun recht te laten staan en dit recht te laten behouden. Als advocaat biedt zij deze mensen die bescherming aan. “Als mensen bepaalde vaardigheden nu niet hebben is er een mogelijkheid dat ze die vaardigheden aanleren. Things take time. Je kunt het niet binnen een maand verwachten, maar waar een wil is, is een weg.” Wat Jolande nu opvalt in de zorg is dat we snel geld willen verdienen, snelle zorg geven. “En de mensen die echt zorg nodig hebben vallen hier dan buiten.”

Geld zou niet moeten bepalen wie de zorg krijgt

“Onze maatschappij zou weer terug moeten naar het verder helpen van mensen. Als je dat met ouders doet dan doe je dat automatisch ook met hun kinderen. Als je zelf de kindertijd ontstegen bent houd je dan als mens bezig met je eigen, maar ook met andere kinderen en zorg dat ook zij de mogelijkheid krijgen om zich te ontwikkelen. Mijn werk is dus eigenlijk ook zorgen voor iemand, maar dan met de wet in de hand. De naam van ons kantoor is Avest, niet omdat ik ijdel ben want ik wilde het juist niet Ter Avest noemen. Maar toen we erachter kwamen wat mijn naam betekent: ‘overdekte schuilplaats’, toen waren we het snel eens dat het toch maar Avest moest worden. Want dat is wat wij doen: tijdelijke en effectieve bescherming bieden in een onzekere periode. Ik denk dat cliënten dit ook zo voelen, ze zeggen wel eens dat ze het zo jammer vinden om afscheid te nemen omdat ze de gesprekken zo fijn vinden.” Hoe doe jij dit in de praktijk? “Ik doe wat ik kan doen op mijn vierkante meter. Kernwaarden zoals goed voor elkaar zorgen, goed zorgen voor mijn dochter, zorgen dat de mensen die voor mij werken zich prettig voelen en niet onder druk gezet, mensen met respect behandelen. Dat zijn kleine dingen die ik doe en heel belangrijk vind. De cohesie met anderen is door het individualisme in het gedrag gekomen. Hierdoor hebben kinderen die nu opgroeien een andere visie op gemeenschap gekregen. Hiernaast ondersteun ik mijn cliënten waar mogelijk maar ik vertel ze ook wel eens dit iets echt niet kan, soms ben ik zelfs boos omdat ze moeten stoppen met bepaald gedrag. Die vierkante meter waar ik invloed op heb is voor mij dus heel belangrijk. Door hiernaast af en toe een lezing te geven en stukjes te schrijven en op internet te plaatsen hoop ik hiermee anderen te bewegen om te profiteren van de ervaringen die ik meemaak. Mensen mogen hier mee doen wat ze willen, maar vaak hoor ik hele leuke reacties van mensen. En dat kan leuk lopen, want nu mag ik ineens in Friesland op jullie congres wat vertellen over kwetsbare mensen in het familierecht.” Hoe ga je om met die complexiteit? Heb je wel eens twijfels over hoe je iets moet aanpakken? “Elke dag! Gelukkig heb ik hele slimme collega’s” grapt Jolande. “Ik vind dat ik een heel ingewikkeld vak heb, zowel emotioneel als principieel en elke dag worden mijn ethische grenzen weer opgezocht. Wat doe je wel en wat doe je niet. Ouders willen soms dingen die ik niet in het belang van hun kind vindt. Wanneer zeg je dat tegen een ouder, wanneer vind je openingen, dat zijn mijn uitdagingen. Het gaat uiteindelijk om: hoe hou ik zicht op dit kind? Wij hebben een paar regels op kantoor en één van die regels is: wij doen niks wat niet in het belang is van het kind. Klaar. Dan moeten we soms echt onderzoeken is dit wel in het belang van een kind, is dit verdedigbaar? Soms weten we het ook niet. Ik heb net een jurist in dienst genomen die bij de raad voor de kinderbescherming vandaan komt om meer zicht hierop te krijgen. Ik werk veel met psychologen of kinderbehartigers waar ik goed mee kan sparren en die mogen dat ook met mij, superfijn. Iedereen die in een complexe echtscheiding zit stuur ik bijna standaard door voor hulp. 90% van mijn cliënten krijgen hierdoor hulp en ondersteuning van een psychotherapeut, psycholoog of iemand anders die hen mentaal ondersteunt. Want bijvoorbeeld een ouderverstoting is zo enorm ontwrichtend. Dit zijn ouders die geen contact (mogen) hebben met hun kind en dat is minstens de helft van mijn werk. Dat is uitdagend en ook emotioneel voor mijzelf. Het kan heel lastig zijn om te accepteren als een uitspraak dit in stand houdt en dat dit het dan is. Ik krijg er al buikpijn van als ik er over praat. Het is zo zwaar als ouders die heel graag vaders of moeders willen blijven geen ruimte hiervoor krijgen en de rechter uitspraak doet in voordeel van de andere ouder.”

Hoe ga je met die heftige emoties om die je ervaart in je werk? En hoe gaat dit verder voor zo’n ouder?

“Ik vind het super lastig. Vorig jaar hebben we zo’n uitspraak gehad.. Gelukkig gebeurt het niet heel vaak, ook omdat we zo grondig zijn en zorgvuldig werken. Maar als het gebeurt dan zijn we allemaal verslagen en hebben we tijd nodig om te herstellen. Het is ook heel lastig om te reageren, aan de cliënt vertel ik dat ik gewoon niet weet wat te zeggen omdat het zo pijnlijk is. Soms ga je dan in beroep als dat nog kan. Maar het gebeurt ook dat de cliënt zelf kiest om te stoppen. Ouders worden heel erg moe, het is tergend naar… Ouders vinden het soms heel moeilijk om de energie te houden om door te zetten, soms is ook het financiële aspect een reden. In mijn praktijk is het een keer of 5 gebeurd dat ouders afscheid namen van hun kind, echt afscheid namen, omdat ze hun kind geen proces meer willen aandoen. Ik moet er mee leven, maar het is wel lastig om er mee te dealen. De stukjes op LinkedIn schrijf ik meestal na een zitting of gesprek. Ik schrijf ze altijd omdat ik iets moet verwerken. Ze zijn altijd een paar jaar oud zodat ik voorkom dat mensen zich er in herkennen en ook omdat het voor mij dan nog te dichtbij is. Soms is dat iets vrolijks, maar soms ook iets naars. Die narigheid kan ik maar moeilijk plaatsen en verwerken. Maar elke keer als ik iets plaats dan krijg ik hele mooie en lieve reacties. Gezien de hoeveelheid reacties, ik heb wel eens 450 e-mails gekregen na één stukje, kan ik niet te vaak stukjes plaatsen want ik wil de tijd nemen om te reageren. Toch vind ik het heel leuk dat mensen reageren en zich erin herkennen of een lieve reactie geven, dat doet me echt goed.”

Verdedig je beide kanten?

“Ja, ik doe veel huiselijk geweld zaken, zo’n vijftig per jaar. Dat is soms ook psychisch geweld. Ik sta vaak vrouwen bij, maar ook wel een aantal keer per jaar de pleger, vaak een man. Ook om te snappen waarom ze doen wat ze doen. Ook komt er weleens iemand bij mij die zelf aan het verstoten is. Dan ga ik helpen om dat niet meer te doen en ligt dat niet in de mogelijkheden van die persoon dan neem ik afstand. Je zal mij niet zien in de rechtbank met iemand die zijn eigen kinderen iets aan doet of verwijderd van een andere persoon. Ik doe niks wat niet in het belang is voor kinderen.”

Labels zijn niet interessant

“Als ik denk dat mijn cliënt niet in het belang van een kind handelt dan ga ik het hem met hulp leren. Is iemand niet leerbaar, dan ben ik daar ook duidelijk in en is dat zo. Ik probeer bij de rechtbank altijd te laten zien wat de rol van mijn cliënt is ten opzichte van het systeem. Niemand is onfeilbaar of onschuldig. Eigenlijk is iedereen onschuldig, maar in zulke situaties heeft elk persoon een rol. Ik praat niet over wie de schuldige is en ook niet in termen als narcisme of borderline. Daar blijf ik liever bij weg. Die labels vind ik niet interessant. Ik kijk naar wat voor gedrag laat iemand zien, welk effect heeft dit op een kind en welk effect heeft dat op de andere ouder.”

Wat vinden rechters van deze andere benadering?

“Uh.. Ik krijg goede uitspraken dus ik denk dat ze het goed vinden. Maar ik denk ook dat rechters het vooral waarderen dat ik ouders heel houd. Wat ze ook hebben gedaan, ik kraak ze niet af maar beschrijf het systeem en het gedrag en hoe dat zou moeten worden geduid naar mijn mening. Ik pretendeer geen psycholoog of peut van welke vorm dan ook te zijn. Eigenlijk is dit wat je als ouder al snel leert: je beoordeeld gedrag, niet je kind. Gedrag ga je als ouders bijsturen. Als je dit toepast in de complexe echtscheiding dan heeft het in het belang van het kind geen enkele zin om die andere ouder af te branden. Ook al is die een controlefreak of weet ik veel wat. Je kunt wel zeggen: “het is niet gezond voor dit meisje/jongen om heel vaak bij vader (of moeder) te zijn om die en die redenen. En is er sprake van huiselijk geweld, dan moet het contact misschien begeleid. Ik leef niet op een roze wolk en maak in zulke casussen andere weloverwogen keuzes.” In haar werk zoekt ze naar duurzame, structurele oplossingen voor haar cliënten. “Het streven is dat wanneer een cliënt hun pand verlaat, ze het pand voorgoed verlaten omdat diegene beter de deur uitgaat dan hoe diegene binnen kwam. Ook als bijvoorbeeld een kind wel uit huis wordt geplaatst. Soms is het in zeldzame gevallen echt niet anders en moet ik een ouders of ouders leren om te gaan met het feit dat een kindje inderdaad beter af is dat zij niet de opvoeders zijn. Hier is dan heel goed onderzoek naar gedaan. Ik geloof dat het fijner is om vooraf van je advocaat te horen dat een kindje niet bij je kan wonen, dan van een rechter die een vonnis uitspreekt. Dat is echt heel moeilijk om te vertellen, maar daar kunnen we beter 26 keer huilend in mijn kantoor over praten, dan bij een heftig vonnis waar een ouder sterk de hoop heeft om wel voor zijn of haar kind te mogen zorgen en daar die klap krijgt. Het voelt veel beter en rechtvaardiger wanneer ik met iemand toewerk naar acceptatie van een uithuisplaatsing  als ik van tevoren weet wat de rechter gaat beslissen. Vechten tegen de bierkaai doe ik niet, tenzij het weer in het belang van het kind is. Soms krijg je hierdoor ook hele mooie zittingen doordat iemand het makkelijker accepteert.  Als een rechter dan in die zitting komt en ik al een brief heb geschreven dat bijvoorbeeld de moeder de uithuisplaatsing accepteert. In die brief staat dan dat ze zo goed mogelijk aan de slag gaat zodat op termijn de zorg regeling weer uitgebreid kan worden. Dan is een rechter daar veel meer toe bereid omdat de rechter merkt dat deze ouder in het belang van zijn of haar kind handelt. Lang niet alle advocaten doen dit, maar deze werkwijze vind ik barmhartiger. Ik probeer bij mijn cliënt te voorkomen dat ze een diep verdriet krijgen waar ze niet meer overheen kunnen komen.”

Meer lezen over de KEYNOTE van Jolande ter Avest klik hier.